No.5441Wed Feb 1 20:26:21 JST 2006
Name : 岩田
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Subject : Enjoy STEREOGRAPHY

>キングキドラを目の前に飛ばしたいという要望も出てくるわけで、このあたりクライアントを納得させるのは難しいわけですよ。

アミューズメント性やエンタティメント性を考えた場合、クライアントからの要望もあり、特にきつ〜い飛出し（オクユキ）効果をつけることが多く、自分で編集していると、何故か2〜3分に1回位は、グワィ〜ンと飛出したくなるんですよね。その方がお客様の受けも良いですし・・・（泣笑・反省）

少し沈静化してきたので、「改造Vivitarマクロ版」と「試作改造ビュアー（旧LED×4）」の写真をペッタンコしておきます。今週末には、超広角FluxLEDが大量入荷？致しますので作り変えてみま〜す。

No.5440Wed Feb 1 18:17:13 JST 2006
Name : おっと
URL :
Subject : Re:飛び出す画像は小さく見える！？

私は、まあ基本的に言葉は苦手で、思考ゲームとして楽しんでしまう癖があるようです。（どうもまちがっていても楽しいようで、困ったものです。）
20センチの人間は10倍のハイパーで撮ると（ステレオベース65cm)正しいともいえるわけですが、この場合はその意味ではないですね。
2Dの映画でも何mもの顔のアップを普通に見ているわけで、考えてみると不思議なものです。
映写用の映像は、作りながらまた妄想世界で遊んでみようかな？

No.5439Wed Feb 1 17:43:35 JST 2006
Name : 関谷
URL :
Subject : Re:飛び出す画像は小さく見える！？

>人の身長程度しかないスクリーンで１０ｍ離れた観客の１ｍ前に
>等身大の全身を見せようというのが間違いです。

そうなんです(笑)
全身の人物を、観客の１ｍ前なんかに飛び出させると、小人さんのように見えるんです。
これを、なんとかしたいというのが、もともとの監督さんの質問でした。
まあ、これを等身大で見たいということ自体、ハード的には無理なんですよね...

でも、錯視とか、パースとか、動きとか、ステレオベースとか、背面の画像とかで、なんとか大きく感じさすことができないものか。これが今回の問いだったわけです。

「そんなに大きいものを飛び出さすんじゃない！」という声が聞こえてきそうですね。
蝶々や妖精といった小ぶりのモノが目の前を飛ぶといった３Ｄムービーが多いのはそのためかもしれません。
でもね〜、キングキドラを目の前に飛ばしたいという要望も出てくるわけで、このあたりクライアントを納得させるのは難しいわけですよ。

結論はむずかしいと思いますが、色々なご意見が聞けてよかったです。

No.5438Wed Feb 1 17:22:53 JST 2006
Name : 笹研 (sasagelab@yahoo.co.jp)
URL : http://www.geocities.jp/sasagelab
Subject : Re:絵で説明します

関谷さんに対する回答が後になりました。

そもそもスクリーンをはみ出して像を映すことはできませんから、人の身長程度しかないスクリーンで１０ｍ離れた観客の１ｍ前に等身大の全身を見せようというのが間違いです。このジオメトリーなら顔のアップを見せるのがせいぜいです。どうしても全身を見せたいのなら、スクリーンの高さを２０ｍにするか、観客をスクリーンに１ｍまで近づけなければなりません。後者の場合は飛び出す像にはなりませんから、前者を選択するしかないでしょう。

装置的な限界はやむをえないと思います。

No.5437Wed Feb 1 17:02:23 JST 2006
Name : 笹研 (sasagelab@yahoo.co.jp)
URL : http://www.geocities.jp/sasagelab
Subject : Re:絵で説明します

>笹研さんの方法では20cmの人物は写せないという撮り方になるという事でしょうか。
さて、これは（そんな人はいないでしょうが）身長20cmの人物のことでしょうか？　それとも20cmの距離から人を写すということでしょうか？

基本的に目に見える景色は写真に撮ることができます。実際に人物に20cmまで近寄ったらどんな景色がみえるでしょうか。たぶんこの距離で全身が（はっきり）見える人はいないでしょう。せいぜい顔とその周辺ぐらいじゃないですか。写真でも同じくらいの範囲は十分写せると思いますよ。

>つまり非常に大きな足枷が発生する事で、制作者はもっと自由になりたいでしょうね。
この足枷は非常に自然な足枷で、これを外すということは、すなわち人の目では見えないような景色を撮りたいということだと思います。
おっとさんがそれを望むことは良く理解できます。

この議論がうまくかみ合わなかった原因は、みなさんが終始原因を論じているのに対し、私は対策を論じているからではないかと思います。

例えて言えば、晴天の野外で写真を撮ったとき、青みがかった写真が撮れることありますが、このことについて

色温度が高いから青みがかったのだ（原因）

と言うのか、あるいは

色温度を補正するフィルターの選択が悪いのだ（対策）

を言うのかの違いです。

どっちも間違ったことは言っていないのです。

No.5436Wed Feb 1 14:48:25 JST 2006
Name : satoshi-
URL :
Subject : 違った云いかたもあるようです

これまでの話はステレオに留まらず、�脅仝気亮命燭泙任盍泙瓩人廚垢襪法嵒發�」と「沈み」のことであると思うのでした。飛び出し＝浮きと表現する方もいます。先のメノトリックス＝奥行きの錯視についてですが、これは客観的な性質に依存していますが、時には他の知覚要素と結合したり、感情と結合したりして、造形性を高める手段として用いるようです。浮きの実験を簡単にしてみたことがあります。紙の上に小さな同じ大きさのナットを１０個ばかり適当な位置に置き、カメラでまづ左側写真を撮影して、次はカメラを右に移動して右側写真を撮影したのですが、そのときナット１〜２個を意識して左側に大きくずらしたのでした。あとは平行法で見たのですが、この移動したナットは浮きあがったような感じでした。これはあたりまえのことだったのでしょう。

No.5435Wed Feb 1 14:34:36 JST 2006
Name : おっと
URL :
Subject : Re:絵で説明します

笹研さんと 関谷さんの意見は矛盾しないとしてみると
笹研さんの方法では20cmの人物は写せないという撮り方になるという事でしょうか。つまりその位置では「撮影法」として「顔のアップ」（握りこぶしとか）としてしかありえないことになるのでは？
つまり非常に大きな足枷が発生する事で、制作者はもっと自由になりたいでしょうね。

No.5434Wed Feb 1 14:04:41 JST 2006
Name : 関谷
URL :
Subject : Re:絵で説明します

笹研さん、絵によるご説明ありがとうございます。
パースをつけることにより、飛び出す画像が奥の画像より大きく見えることはよく判りました。

きっと、私の最初の質問の仕方が悪かったのでしょう。
パースについては十分に判った上での話だったことをご理解ください。
'同一映像'を飛び出させたときに、小さく見えてしまう現象を考えたかったのです。

たとえば、下図のような劇場で、高さ２ｍのスクリーン平面上に、フルで人物大の映像を写したとします。
この場合、多くの人は人物の大きさを実物大程度と判断するでしょう。
次に、同一の映像をスクリーンより飛び出すように映写した場合、人物の高さが小さく感じてしまうことを議論したかったのです。
この場合、その人物を手で触れるように感じますが、大きさは２０ｃｍ程度に感じるでしょう。

もちろん広角レンズで撮影することにより、歩いてくる前の人物は小さく写るだろうし、手前に歩いたときにどんどん大きく見えるでしょうが、
それは相対的な大きさが変化しているのであって、見え方としては身長２０ｃｍを越えれないと思うわけです。
たぶん、監督さんもこのあたりを気にしたのだと思います。

No.5433Wed Feb 1 13:43:25 JST 2006
Name : おっと
URL :
Subject : 混乱の種

混乱の種は私です。よく関係のない物を巻き込んで妄想してしまうので、、、
今回は「平行法と交差法で大きさが違って見える問題」を連想しかってに巻き込んでしまいました。
ima0Gさんの発言はそちらに対する私の
＞網膜上の大きさは同じはずなのに→脳の作り出した「立体像」を見ているのだから網膜上の映像は素材でしかない
に対するものです。
よく考えてみるとこちらの問題は，似ているけど違う問題で、あくまで2枚の写真を重ねるためのトリッキーな目の使い方で，その際錯覚のおこるメカニズムが同じという事だと思います。
もう一度わけて考えてみます。

No.5432Wed Feb 1 12:56:40 JST 2006
Name : 笹研 (sasagelab@yahoo.co.jp)
URL : http://www.geocities.jp/sasagelab
Subject : 絵で説明します

>私は今回そんなこと書いた覚えはないです。
どのへんがどう同じなのか？説明して頂けますか？

要するに見える大きさ（画角、網膜上の大きさといっても良い）がおなじでも、距離が違えば大きさが違うと認識されるということをおっしゃっていると考え、同じと書いたのですが、間違っていたら取り消します。

>「図法」がついてるので人為的です。

ここでは写真の話をしているので、もちろん写真用語として「パースペクティブ」を使っています。疑問があれば以下をどうぞご覧ください。
http://aotomo.net/kisotishiki/kiso-18/kiso-18.html

つたないアナグリフですが、説明のために作ってみました。
言いたいことはご理解いただけるんじゃないかと思います。

関谷さんが最初に
>もちろん、手前のものは大きく写すけれど、目の前までくると、本当に小さくなる。
と書かれていましたが、「目の前にあるものは本当に大きく見えるはずなのだから、思いっきり大きく写るように広角レンズでぐっと近づいて撮らなければならない。」ということなのです。

No.5431Wed Feb 1 10:43:57 JST 2006
Name : ima0G
URL : http://ima-image.com
Subject : Re:パースペクティブに関する補足

笹研さんはちょっとおおざっぱですね。^^)

私は今回そんなこと書いた覚えはないです。
どのへんがどう同じなのか？説明して頂けますか？

あと、
「パースペクティブ」というのは透視図からきた言葉ですよね。
遠近法にもいろいろあるし、その中の透視図法にもいろいろあります。
ここには書ききれないですが....。
「図法」がついてるので人為的です。

No.5430Wed Feb 1 01:47:13 JST 2006
Name : 笹研 (sasagelab@yahoo.co.jp)
URL : http://www.geocities.jp/sasagelab
Subject : パースペクティブに関する補足

どうもパースペクティブをどう理解しているか、かなり個人差があるような気がしますので、果たして私の理解が正しいかどうか確かめる意味でも、もう一度説明を試みます。

飛び出る像が小さく見える理由は、関谷さんが図で説明してくれたことも、ima0Gさんが言っていることも、また私が一番最初に言葉で説明したこともみな同じです。この教訓から、近くの物を遠くのものと同じ大きさ（倍率）で描いては不自然なので、あらかじめ距離に応じて描く大きさ（倍率）を変え、近くの物を大きく描いて自然な画にしようとするのが遠近法、すなわちパースペクティブです。

写真には自然にパースペクティブが備わっていますが、その強さはレンズの画角によって異なり、広角ほど強く、望遠では弱くなります。
飛び出る像が小さく見える不自然さは、このパースペクティブによって打ち消されますが、写真の備えているパースペクティブが弱いと不十分で、飛び出たものが依然として小さく見えるというわけです。

誤解してはいけない点は、パースペクティブが飛び出る像が小さく見せるのではなく、パースペクティブが適正でないために、飛び出る像が小さく見える効果を十分にうち消せないのだという点です。

以上のことから、撮影するカメラを広角にしてパースペクティブを強めることが対策になる。と主張したわけです。

私のパースペクティブに関する理解は誤りでしょうか？

No.5429Tue Jan 31 22:04:50 JST 2006
Name : おっと
URL :
Subject : 暴走？

この説明（エンメルトの法則）で立体映画を考えてみると、、、
広角レンズの使用は網膜上の大きさを広げるわけですから、図の角度こそ変わりますが、この三角形のまえでは有効な範囲がかなり狭まりますね。

またもうひとつ脳の判断する距離情報としてレンズつまり水晶体？の厚みの影響も考えるべきかもしれません。
平行法の画像がそれほど巨大に感じられない理由のような気がします。
例えばビューワ使用では眼の水晶体の状態は遠くを見ている状態に近いので、風景など遠景のリアリティは増すのでは？

No.5428Tue Jan 31 21:23:49 JST 2006
Name : おっと
URL :
Subject : RE:ズバリ！

ストロボやってみました。これは実感！できます。
そして立体像は、両目の視線の交差した場所を距離情報と考える事で、スッキリ説明出来ますねー！

No.5427Tue Jan 31 21:14:20 JST 2006
Name : 笹研 (sasagelab@yahoo.co.jp)
URL : http://www.geocities.jp/sasagelab
Subject : RE:飛び出す画像は必ずしも小さく見えない!？

>かなり大きなスクリーンがないと実験できないので

逆です。映画館のスクリーンが大きすぎるので

（カメラの画角）　＜　（観客がスクリーンを見る視野角）

になっており、飛び出している部分が小さく見えると主張しているのです。

（カメラの画角）　＞　（観客がスクリーンを見る視野角）

の状態は画面を逆に小さくした状態です。

広角レンズで撮った写真を小さいサイズで見ると、パースペクティブが強すぎて、実際の大小関係よりも遠くのものが小さく、近くのものが大きく感じるということです。

No.5426Tue Jan 31 20:59:10 JST 2006
Name : ima0G
URL :
Subject : ズバリ！

それではもうひとつ。

この法則にはすでに名前があります。

「エンメルトの法則」

同じサイズの網膜イメージを与えている物は
それらが異なる距離に位置するように見えるならば、
大きさにおいて異なるように見えます。


解りやすい実験方法としては、
目の前でカメラのフラッシュをピカーっとして
網膜上に残像を作ります。この残像は網膜上では一定の大きさです。
それで、部屋の壁とか向かいのビルの壁とか自分の手のひらとか
いろんな距離に残像を映してみます。
残像をどの距離に映すかによってその見かけの大きさが変わります。
でそれが、距離に応じて大きさが変わる。

100年以上前のお話でした。

No.5425Tue Jan 31 20:19:37 JST 2006
Name : 関谷
URL :
Subject : Re:飛び出す画像は小さく見える！？

>飛び出す画像のまわりに円を書けばいいです。

これは、面白いアプローチですね！
錯視の応用かぁ.... これは気づかなかったなぁ。
本当に飛出し側の●が、大きく見えるのが不思議です。

最初に提示させていただいた「＋２〜０〜−２」の画像も、片目づつ見るとどれも同じ大きさ、
脳の中で処理されてはじめて大きさが変わる。
ちょっと不思議な感覚ですよね。

助）監督！　画像のまわりに●を書くといいみたいですよ。
監）えっ。。。

No.5424Tue Jan 31 20:13:31 JST 2006
Name : 関谷
URL :
Subject : RE:飛び出す画像は必ずしも小さく見えない!？

>（カメラの画角）　＞　（観客がスクリーンを見る視野角）
>だったら飛び出す画像が大きすぎるように見えるはずです。

私も、立体像の虚像定位を考えると、必ずしもそうはならないと思うのですが、かなり大きなスクリーンがないと実験できないので、
なんともですね。
だれか、３Ｄ対応の映画館ひとつ借し切ってくれ〜！

...まあ、そうもいかないので、お勉強がてら、
上映中の「チキンリトル ３Ｄ」と、もうすぐ封切の「シャークボーイ＆マクガール ３Ｄ」でも
見に行きましょうか(^o^)/

No.5423Tue Jan 31 20:01:11 JST 2006
Name : おっと
URL :
Subject : RE:飛び出す画像は必ずしも小さく見えない!？

いままでの書き込みで解ると思いますが、パースの問題だけとは思っていませんのでそうはならないと考えています。
飛び出す範囲を限定して、広角で強調すればある程度コントロール可能かとは思いますが。

No.5422Tue Jan 31 19:18:55 JST 2006
Name : 笹研 (sasagelab@yahoo.co.jp)
URL : http://www.geocities.jp/sasagelab
Subject : 飛び出す画像は必ずしも小さく見えない!？

この話題、議論が盛り上がっているのでもう一つ種を提供します。

そもそも映画監督さんが「画像を飛び出させると小さく見えるんだが、なんとかならんものか...」といったの始まりだったと思いますが、これはたまたま

（カメラの画角）　＜　（観客がスクリーンを見る視野角）

だったためで、もし

（カメラの画角）　＝　（観客がスクリーンを見る視野角）

であったら自然な立体像に見え、逆に

（カメラの画角）　＞　（観客がスクリーンを見る視野角）

だったら飛び出す画像が大きすぎるように見えるはずです。

どう思われますか？


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