No.3443Wed May 28 12:15:54 JST 2003
Name : おっと
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Subject : 迷宮の地図ー片目ハイパー
	つくずく私の考え方は、飛び火暴走型のようです。 まりちゃんさんの、交差法の目つきで片目を隠すというアイデアでみる世界が、気になります。脳が寄り目の誤った近距離をつかった結果だとすると、本当の大きさを「大幅にちいさく」誤認していることになるからです。「片目のハイパーステレオ」、「片目の巨人」。 ところでいくつか「提案した方法」で、あの画像の大きさの変化が起こるのは、裸眼立体視の目つきの時で、その犯人は寄り目の「誤った距離情報」でおこる「本当のおおきさの誤認」だと特定できる気がするのですが？気のせいかな？
No.3442Wed May 28 06:24:38 JST 2003
Name : satoshi-
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Subject : Re:Re:16ミリ使っている方がいるのですね
	超広角の世界、近くのものを際立たせ、遠くのものを遠慮がちに見せてくれるレンズ自体の効果いいですね。有難うございました。
No.3441Tue May 27 20:09:29 JST 2003
Name : 岩田
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Subject : 3D-DVDその2
	DVDの中身こんな映像です.。（著作権ヤバイかな？）
No.3438Tue May 27 09:21:40 JST 2003
Name : ima0G
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Subject : Ames room
	最近閉鎖があいついでる規模の遊園地でよく見かけますが....。 Amesの「ゆがんだ部屋」というのをご存知でしょうか？ 穴から部屋を覗くと向こう側にふたつ窓があって、 片方の窓越しには小さくもう片方からは大きく見えてびっくりする。 というモノです。 おっとさんの書き込みは、なんかあれの原理を言ってるように思います。 「エイムズ」「エームズ」「Ames room」検索するといろいろ出てきます。 例えば http://ahsmail.uwaterloo.ca/kin356/illusion/Ames.HTML
No.3437Tue May 27 07:04:25 JST 2003
Name : satoshi-
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Subject : 平行法、交差法で交互に見ています
	先ほど来の話は以前にもありましたね。ステレオはとかく錯覚の美学？とか。我々が日常見ている立体感は、ゆるやかではないでしょうか。ところがステレオ写真の極端なのをことさらに喜ぶ人もいます。一種の錯覚を楽しんでいるのでしょう。「出っ張った、引っ込んだ、を云ってるかぎり、ステレオは永久に写真としての市民権は得られまい」と、ある人がひどいことをご自身の著書で述べていました。これはひどいと思うのですが。云いたい人には言わせておきましょうね。 ところで今回私は実験的にうつぶせにした桶を描いた図、上から覗く形式の眼巾くらいの３D図を１秒間に一回の割りで平行法、交差法を繰り返すのをまたやってみました。この程度では大きさの変化はわかりませんでした。眼巾くらいのものでは小さいということでしょうね。
No.3436Tue May 27 05:57:23 JST 2003
Name : おっと
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Subject : おさわがせしました2ー私は間違っていました。ー結論？
	恐るべき暴走！やっと自覚しました。私は間違っていました。 平行法も交差法も現実の立体視と同じ状況を再現するための「錯覚」を利用した方法なのです。いろんな種類の「錯覚」を混同するから複雑にみえるだけです。 これは寄り目の度合いは、単純に「距離情報」として考えれば良いのです。網膜上の大きさはほぼ同じと考えると、遠くにあるほど、本当の大きさは大きいのだと勘違いし、近くにある程、本当の大きさは小さいのだと勘違いしているにすぎません。 他の情報は全く別に考えれば良いのです。 たとえば寄り目にして片目をかくしている状態では、寄り目の交差している場所が距離情報で、視野全体が近くにあると判断し、本当の大きさを小さいと勘違いしている状態です。この場合片目にもかかわらず、ハイパーステレオの立体写真を見ているような状態になります。 なんだかすごいシンプルな結論でした。もしやこれも迷宮の中？
No.3435Tue May 27 03:48:20 JST 2003
Name : おっと
URL :
Subject : おさがわせしました。
	あ、だめだ片目でも錯覚は説明できる、迷宮入り？混乱中。
No.3434Tue May 27 03:26:43 JST 2003
Name : iwata
URL :
Subject : Re: So far so good
	GOOD LUCK！！
No.3433Mon May 26 23:18:47 JST 2003
Name : おっと
URL :
Subject : 交差法の得意な方協力お願いします
	白紙に十円玉での寄り目実験ですが、奇妙な現象を発見しました。 十円玉よりも縦に長いライターとか短い鉛筆のほうがやりやすいなあと思いながら、実験していたのですが、なれてくるとどちらか片方の目に集中してピントを合わせることができます。小さくなってる事を確認したのですが、集中していないほうの像が大きいままだということが、分りました。そこで集中する画像を反対側にあわせるといままで短かったのが長く変化します。どうやら両方に集中することは、無理のようです。交差法の得意な方は、可能だと思うので、実験して見てもらえませんか？ これは寄り目で、ピントが合うときに脳が小さくするという処理をしているという証明になりそうな気がするのですが？ えんぴつやライターは1つで、立体視ではなく両目の像をずらす方法です。
No.3432Mon May 26 22:12:49 JST 2003
Name : Dekoyama
URL :
Subject : Re: So far so good
	Are you going to be Sancon? That's great!! We are looking forward to your next report. Have a good time!
No.3431Mon May 26 20:39:27 JST 2003
Name : Takashi Sekitani
URL :
Subject : So far so good
	i am in Paris. Everthing is good so far. The day after tomorrow, I am going to besancon to join ISU2003 SEE YOU
No.3430Mon May 26 13:15:27 JST 2003
Name : おっと
URL :
Subject : Re:Re:平行法と交差法の実感画像の大きさについての 私の答え
	まりちゃんさんはじめまして、よろしくお願いします。 ズーム機能については、画像が小さくなる、ということの違った表現で、同じ事を言っていると思います。感覚的には同感です。遠くを見る時については、今は考えがまとまっていません。 「交差法の場合には視野内の二つの画像を合体させる為に広い視野が必要です。」これは寄り目になった時それぞれの画像を、目の中央で、とらえているので違うと思います。 やはり通常の寄り目の立体視である「近距離」にたいする対応が、寄り目の時に発動すると、考えた方が自然だと思うのですが、いかがでしょうか？ 私としては、やっと迷宮から脱出できたと思っています。 Johnさん、とても興味深い写真ありがとうございます。
No.3429Mon May 26 12:18:03 JST 2003
Name : まりちゃん
URL : http://www3.gateway.ne.jp/~marichan/cameraworld/camera.htm
Subject : Re:平行法と交差法の実感画像の大きさについての 私の答え
	こんにちは。こちらの掲示板はしばらくご無沙汰しています。以前にも盛り上がった話題が再び熱を帯びているようなので、私の個人的見解をひとこと。 私の思うに、交差法の時画像のサイズが小さく見えるのは「眼球のズーム効果」のせいではないのかと。つまりこういうことです。人間の眼球にはピント調節機能と同時に若干のズーム機能があって、視野角を調節できるのではないか。で、遠くのものを見るときには望遠モード、近くのものを見るときには広角モードという風に使い分けているのではないかと思います。 さて、裸眼立体視を行う時、交差法の場合には視野内の二つの画像を合体させる為に広い視野が必要です。そこで、眼球は広角モードになり、その結果として画像が小さく見えます。平行法の場合はもちろんその逆です。 これを証明する方法としては、平行法・交差法の時それぞれ片目を隠してみるといいと思います。交差法の時には明らかに視野が広くなっているように感じるのですが。・・・おっとさんはどう思われますか?
No.3428Mon May 26 10:01:01 JST 2003
Name : John Goodman (jgood@well.com)
URL :
Subject : Re: 16mm使っている方がいるのですね
	二週間前の話ですが、Nikonの16mm魚眼２本で撮影した一例は以下の通り。も少し大きなLRLフィルは下のURLでご覧ください。 http://web.kyoto-inet.or.jp/people/jgood/JEG_4-28-2003_takoyaki-us.jpg 小判形のマスクは魚眼レンズのステレオペアの角にある違い内容を隠します。ステレオベースが７５ｍｍでも、角に見える範囲がかなり違うですね。普通スライドマウントに入れる時は正確に上下を調節するのはなかなかできません。広角レンズの特殊性が大好きですので、最近１８ｍｍのペアもつかています。角の問題は残るですが、増しいです。残念ながら、７月の関西例会に参加できませんかもしれない。
No.3427Mon May 26 01:35:09 JST 2003
Name : おっと
URL :
Subject : 平行法と交差法の実感画像の大きさについての 私の答え
	まとめてみました。 平行法と交差法の実感画像の大きさが違うという問題は、裸眼立体視における特殊な錯覚などではなくて、寄り目のよる画像縮小現象によるもの。 実例として、ビューワによる平行法での立体視の画像の大きさの変化も「寄り目にすると縮小」するので交差法特有の現象ではない。 平行法＞通常の立体視＞交差法の順番で画像が小さくなるのも、寄り目の度合いで画像の大きさが変化しているにすぎない。 さらに白い紙の上の十円玉（などの分かりやすい画像）で、むりやり寄り目にすると、二重となった像の大きさも同様に変化する。つまり寄り目にするという一つの条件だけで画像が縮小することが、証明できる。 原因は通常の立体視で、寄り目になる「近距離問題」に対する、（とくに急激な像の拡大に対する）脳の対応であると考えるのが、必然性が高いと思われる。 うーかたいぶんしょうだなー。
No.3426Sun May 25 18:45:44 JST 2003
Name : おっと
URL :
Subject : 新説完成！
	爆発した脳を掻き集め再構成したら、新説が完成しました。問題は合っているし、答えも合っている。しかし何故かが説明できない。それは、理由が立体視やそれにかかわる錯覚などにあるという「先入観」が邪魔をしていたということです。先に述べた寄り目で2重像になった手の大きさも小さくなるとすると、立体視も錯覚も関係ないということになりませんか？単純に寄り目=画像縮小なのです。これには他の理由があるはずです。 普通に目を使っている状況では、寄り目のきつい状況というのは目の前でしかおきません。モノが近くにせまってくると、目の前では急激に像として大きくなり立体視の可能なギリギリ野距離が10cm前後というところでしょうか。これより近いとピントのボケが大きく立体視できても明確な立体像は作れません。この距離あたりは現実的には危険な状況である事も多いでしょうし、特殊な距離でなにか特別な処理をする必然性がありそうな気がします。仮説としては、立体視するには大きすぎる画像なので小さく補正して見やすくする。モノが迫ってくる連続画像ということでは、モノが急激に大きくなるのでその変化に処理スピードがついていけなくなるのを防ぐため、あらかじめ寄り目にすると画像を小さく補正するように初期設定をしている。などが考えられます。 このへんはあいかわらず仮説の域はでませんが、考え方としてはつじつまが合っていませんか？
No.3425Sun May 25 04:20:13 JST 2003
Name : おっと
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Subject : RE:私なりに考えてみたけれど...
	ima0Gさんレスありがとうございます。 フォトショップという例えは適切ではありませんね。脳が解釈したり合成したりして、立体像として認識していく働きが、プログラムに似てるように感じたということです。網膜に写っている像というのも、正確には、光の刺激の分布ということなのでしょう。 記憶という要素は強いですよね。何が写っているか解っている場合とくらべて、なんだか解らない物が写っている時では、立体像となるまでの時間が長かったり、まちがった立体像を作ってしまったりします。処理が短いということは、記憶のひな形によるパターン認識ということになるのかな？うーんそのへんまで考えると難しくて、正直手におえない気がします。 「より目縮小説」が仮に正解だったとしても、(私も確信がもてない）その理由については「レンズ調節縮小説」も有力そうですが、推測の域は出られそうもありませんよね。 PAAAAN! 夫野能が虚ヨ雨量を肥えたタ目獏髪島下。富貴煮は次官が架かる藻葉出巣
No.3424Sun May 25 00:57:27 JST 2003
Name : ima0G
URL :
Subject : 私なりに考えてみたけれど...
	ほんと、アサノさん、どうしてるのでしょうか？ PhotoShopうんぬんの部分はよく解りませんが....。 網膜に映った像と脳で認識する像が違う。ってことは大体そうですね。 たとえば、良く知られてる錯覚に「幾何学的錯覚」が多いことを考えると 網膜にアナログ的に映った像を視神経がデジタル的に伝え 脳が２つの画像を過去のデータと照らし合わせ記号的もしくは図形的に認識する。 この段階での幾何学的錯覚が多いのでしょうね。 立体視も、この段階の認識で、たぶんパターン認識だと思うんですね。 だから、だまされやすい。 で、さらにおもいっきり圧縮して、記憶として、しまって置くのでしょうね。 おっとさんの「より目縮小説」ですが......。 それの基に「レンズ調節縮小説」があるんじゃないかなと思います。 月の錯覚を研究してる人が古今東西沢山いるんですが、この膨大な研究で 解ってることは、片目の不自由な人は月の錯覚が起きないということ。 それとこれは先に紹介した本にも載っているのですが、ロスコーって学者によると 真っ暗な時の人間のレンズの焦点距離を「リラックスの距離」といいますが、 目のレンズ調節が「リラックスの距離」に近づくほど対象の見かけの大きさが 7割ほどに縮小して見えるそうです。 それで、この「リラックスの距離」を基準点として遠近や大きさを感じている。 ロスコーの論文を読んだわけでもないので 「リラックス」をどうとらえていいかよく解りませんが、 より目の度合いで「リラックス」が変わるとしたら、 大きさや奥行き感も連動して変わるのかなぁとおぼろげに思いますが.....。 むずかしいことは、解りません。
No.3423Sat May 24 20:21:06 JST 2003
Name : おっと
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Subject : RE:平行法と交差法の実感画像の大きさについて
No. http://
Name : あっ結論書き忘れてた。「よって小さく見えるのは寄り目の効果である。」を足しておきます。 でじまるさんこんばんわ。 実はレンズの歪みを抑えるためにカメラは平行に撮影すると（目は球形なので歪みがすくないのでしょうか？デジカメのCCDも球面にしてみると、、、脱線なのでやめておきます。）ハイパーなので必然的に視差が大きく、そのままビューワにセットすると寄り目状態になります。はじめのころはずっと無自覚でした。ただ巨人のつもりになって考えてみれば、その時巨人は寄り目状態なので、観賞するときも同じ状態のほうがいいだろうというふうに気ずいたにすぎません。（今回のような考えでそうしているわけではありませんでした。）ちなみに「えっち覗き箱」では巨人の気持ちになるのではなくて、縮んだ人が箱にはいっているというイメージです。 ところで寄り目状態になることは、近くにあるという情報のはずで、遠くに感じるというのは「個人差」の大きさを感じさせます。私のイメージとしては画像サイズが小さくなり解像度が増して密になる感じです。 今回の考え方を検証するために目の前の手なりを交差法や平行法でみてみると、（立体視ではなく2重に見える状態で）それぞれ右目の映像なり左目の映像なりの大きさが変化するように感じます。これは思い込みのせいでしょうか？ そろそろ掲示板乗っ取り犯として、出入り禁止になりそうな気がしてきました。 ( )
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